Le livre noir de la condition des chrétiens dans le monde (2014)

Disciple27/01/2015 20 h 07 min

Toutes ces références au Coran pourraient correspondre à une méthode se fondant sur l’AT pour montrer que le peuple juif correspondant à l’Israel Antique est un peuple meurtrier et maléfique, puisqu’on peut citer nombre de versets de l’AT extrêmement choquants.

Pour reprendre les versets du Coran que tu mentionnes, ils ne soutiennent que de très loin ton discours, et uniquement si l’on est doté d’une ornière anti-islamique assez viscérale. D’un point de vue objectif, qu’a de violent le verset II, 191 « Dépensez votre avoir dans la voie de Dieu, et ne vous précipitez pas de vos propres mains dans l’abîme. Faites le bien, car Dieu aime ceux qui font le bien »… ??

De manière générale je trouve que le Coran reprend largement le ton de l’AT, il n’a pas d’autre défaut.

Voir : http://www.lenoblecoran.fr/aux-extremistes-et-islamophobes/

PS : je suis chrétien sans aucune envie de me convertir à l’islam (au cas où).

areopage27/01/2015 20 h 52 min
D’un point de vue objectif, les sourates 2.190-191 disent : « Combattez au sentier de Dieu ceux qui vous combattent, mais ne soyez pas transgresseurs. Dieu n’aime pas les transgresseurs. Tuez-les où que vous les trouviez, chassez-les d’où ils vous chassent. La persécution est pire que le crime. Mais ne les combattez pas près de la mosquée sainte avant qu’ils vous combattent. S’ils vous combattent, tuez-les, c’est le salaire des incroyants. » (trad. J. Grosjean, pp.29-30 ; qui est l’édition suivie dans ce post, à une exception près).
La persécution, pire que le crime. Cocasse.
Pour la méthode, Israël ne figure pas dans la liste.
Et pour le reste, si tu distingues le politico-social du religieux en Islam, revois ta copie. Et consulte l’ouvrage d’Alexandre del Valle, expert en géopolitique, sur le totalitarisme islamique.

Disciple27/01/2015 21 h 01 min
Cf. Mon lien… autre copie à revoir…
Et je maintiens que c’est équivalent à ce qu’on trouve dans l’AT (voire même plus soft je trouve).

Disciple27/01/2015 20 h 12 min

Pour le reste, persécuter les gens c’est pas bien, mais comme tout ce qui va très mal, je pense que la cause est politico-sociale, et pas du tout religieuse en soi.

Albocicade27/01/2015 21 h 35 min

Ma fille ainée m’a demandé des références pour un débat scolaire (lycée) sur les intégrismes religieux susceptibles de menacer la laïcité, et plus spécifiquement l’islam.
Je lui ai donné deux textes du coran ainsi qu’un hadith.
Je serais assez d’accord avec « Disciple » sur un point : on pourrait aisément dresser une liste de textes de l’AT pour justifier des violences. Toutefois, force est de constater que, d’une part, il n’y a pas actuellement de « terrorisme chrétien » qui s’autoriserait de ces textes, et d’autre part que l’islam (en tant que religion sociétale) est bien au coeur des déferlantes expansionistes que nous constatons un peu partout.
Aussi s’il existe une part « politico-sociale », ce serait se méprendre que de croire que la part religieuse n’est qu’un prétexte : je repense au texte du P. Samir (grand connaisseur de l’islam et très impliqué dans une dialogue islamo-chrétien exigeant tant avec des responsables religieux chiites que sunnites) qui n’hésite pas à reconnaître que ces violences s’inscrivent dans la tradition de l’islam.
Ceci dit, il est tout à fait possible d’être musulman et de considérer certains textes du coran (dont ceux que je cite ci-après) de la même manière qu’un chrétien considèrera certains textes violents de l’AT… c’est à dire sans s’y reconnaître, ou, tout au moins, sans s’y projeter.
Coran 9:29 – « Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier, ceux qui ne s’interdisent pas ce que Dieu et son Prophète ont déclaré interdit, ceux qui, parmi les gens d’Écriture, ne pratiquent pas la vraie religion. Combattez-les jusqu’à ce qu’ils versent directement l’impôt en toute humilité ! »
Coran 9:5 « À l’expiration des mois sacrés, tuez les polythéistes partout où vous les trouverez ! Capturez-les ! Assiégez-les ! Dressez-leur des embuscades ! S’ils se repentent, s’ils accomplissent la prière, s’ils s’acquittent de l’impôt, laissez-les en paix… »,
et, parmi les hadiths : « Le messager d’Allah dit: « J’ai reçu l’ordre de combattre tous les peuples jusqu’à ce qu’ils reconnaissent qu’il n’y a pas d’autre divinité qu’Allah, que Muhammad est le prophète d’Allah, qu’ils instaurent la prière et paient la zakat… » (hadith sahih de Muslim, 1, 33)

Disciple27/01/2015 21 h 41 min

Et comme dans la Bible, on peut interpréter ces passages dans un sens spirituel (djihad spirituel, et non violent). A l’inverse, des « chrétiens » ont appliqué la Bible de manière violente dans le passé (persécutions anti-païennes – bien plus importantes que les persécutions anti-chrétiennes qui les précédaient; croisades).

Non, décidément, le Coran n’est qu’un AT relativement soft, et qui remplace le juif par le musulman.

Florent28/01/2015 10 h 21 min
Pour se replacer dans le contexte, les citations de l’AT testament relatives à la guerre (on va dire du livre des Nombres jusqu’à la conquête de la terre promise en particulier) s’inscrivent déjà dans un cadre précis :
– la malédiction pèse sur Canaan depuis l’acte immoral envers Noé (Genèse 9:18-27)
– les descendants de Canaan sont voués à l’anéantissement.
– la terre qu’occupaient les descendants de Canaan est promise aux descendants d’Abraham. (Genèse 12:7 ; 13:14-17 ; 15:7, 13-21 ; 17:8)
À noter que parce qu’il croyait en cette promesse et parce qu’il respectait la malédiction divine, Abraham veilla à ce que la femme de son fils Isaac ne soit pas une Cananéenne (Genèse 24:1-4).
Pour plus de détail : si vous m’autorisez un lien internet :
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200000874
Ensuite, quelle implication ces écrits de guerriers ont-ils sur nous, en tant que chrétiens ?
Premièrement, lorsque la question a été posée à Jésus de savoir quel est le plus grand commandement (Marc 12:28), nous connaissons la réponse qu’il a donnée en citant le premier des dix commandements (Marc 12:29,30), et même si la question ne portait pas sur le deuxième, Jésus le précise comme pour souligner l’importance de l’amour en mettant en lumière un commandement n’appartenant même pas aux fameux « 10 commandements » (Marc 12:31 ; cf Lévitique 19:18) pour terminer son explication en disant qu’à ces deux commandements, toute la Loi est suspendue, ainsi que les prophètes (Matthieu 22:40). Son argumentation a d’ailleurs été saluée par le scribe (Marc 12:32-34).
Deuxièmement, nous savons également que l’alliance de la Loi, selon un processus charnel, devait arriver à expiration, pour être remplacée par la nouvelle alliance, selon un processus spirituel (Jérémie 31:31, 32 ; Hébreux 8:7-13). Ainsi, bon nombre de principes liées à la prêtrise par exemple trouvent leur accomplissement dans le Christ et ses cohéritiers ainsi donc, une relecture christique de l’AT n’est pas à exclure. De la même façon, guerroyer et conquérir la terre promise physiquement n’est plus à l’ordre du jour. Cela se trouve confirmé dans les paroles du Christ, qui déclare que celui qui tue par l’épée périra par l’épée (Matthieu 26:52).
Troisièmement, et compte tenu de ce qui précède, l’application qui découle d’une relecture christique de l’AT ne peut renvoyer pour les humains qu’à ce qui est rappelée par Paul. À savoir que la guerre n’est pas charnelle, mais spirituelle, par la lutte contre le péché (Romains 6:13 ; 13:12-14), par le recours à un équipement symbolique pour le combat de la foi (Éphésiens 6:13-20 ; 1 Thessaloniciens 5:8, 9 ; 1 Timothée 1:18, 19), par la diffusion du message (2 Corinthiens 10:3-5), et par de l’endurance sous la persécution (Romains 12:17-21 ; 2 Timothée 2:24).
Donc peut-on être chrétien (i.e. suivre l’enseignement du Christ), et participer à la guerre, à la persécution des non-croyants ?
Absolument pas, bien que l’AT renvoie à des épisodes de guerre (à relire suivant l’enseignement du guide des chrétiens, Jésus lui-même, modèle d’amour et d’abnégation). Ceux qui défendent l’idée de conversion de force ou de guerre sainte ne peuvent le faire que suivant un fanatisme qui n’a rien de chrétien.
Que je sache, et je ne veux pas créer de polémique (j’ai des proches qui sont musulmans et que je respecte), et pour s’en tenir strictement au texte que les croyants tiennent pour divin, le coran ne reconnait pas ce principe d’ancienne et de nouvelle alliance (là où on retrouve un processus bien défini dans la Bible), et le coran ne véhicule pas le respect de celui qui ne croit pas au message, mais invite à la guerre sainte.
Après, que ce soit tenu littéralement ou pas, c’est encore une autre histoire. Mais c’est en tout cas le message que véhicule le texte de celui qui prétend venir après Jésus pour « compléter » son message…

Disciple28/01/2015 11 h 01 min
Merci pour cette explication qui personnellement ne m’apprend rien mais qui reste utile.
On pourrait exactement l’appliquer au Coran.
Le débat n’était, en effet, pas de savoir si le christianisme était la vraie religion, mais si l’interprétation saine du Coran en montrait de manière univoque la violence cruelle et injuste, par rapport à une interprétation tout aussi saine et honnête, de textes violents de la Bible.
Par ailleurs Jésus et le NT ont aussi eu des moments et des paroles invitant à une potentielle violence : Jean 2.15; Mat. 10.21, 34-36. Mat. 11.12 (trad. littérale : « les violents s’emparent du Royaume »), Rév. 2.27, 17.14, 19.15, etc….
Pareil donc, avec le Coran : des aspects violents et d’autres aspects appelant à une interprétation spirituelle de la violence.
Quiconque s’en tient à sa vision de certains effets de la spiritualité (en l’occurrence le fondamentalisme violent) ne voit pas plus clair que quelqu’un qui est aveugle.
Enfin, nous sommes bien placés pour savoir que les textes religieux sont mal compris et trahis par une grande majorité de leurs propres pratiquants : ça vaut pour tout le monde.
Les actualités n’ont aucun intérêts en soi et ne reflètent aucunement une quelconque Vérité spirituelle, quelle qu’elle soit. Croyez-vous que l’épisode de la crucifixion du Christ ait fait les « grands titres » dans l’Empire romain à l’époque ? Non, puisque les écrivains latins n’en parlent pas. Les actualités et les expériences de tout un chacun ne démontrent absolument rien sur Dieu, qui est bien au dessus de tout cela, et dont la Vérité se loge dans l’interprétation la plus spirituelle et la plus profonde des Textes sacrés.

Florent28/01/2015 12 h 00 min
Ma remarque n’était en effet pas destinée à montrer que le christianisme est la vraie religion et je ne pensais pas non plus vous apprendre quelque chose, mais j’avais seulement en tête l’idée de remettre les choses dans leur contexte, aussi pour les lecteurs silencieux de ce blog, et comme ma mère m’a souvent dit : « il faut comparer ce qui est comparable ».
Mon argumentation tenait plus au fait de revenir sur la déclaration voulant que le coran puisse être assimilé à un AT « soft ».
Après je ne pense pas qu’on puisse parler de violence cruelle et injuste dans le cas du coran, en tout cas pas cruelle. On ne retrouve pas l’idée de se délecter dans la persécution, ni le sadisme. Le renvoi à la notion de justice est plus subjective en apparence, si on considère les choses d’un point de vue purement humain. Le musulman dira que c’est juste car ça vient du prophète d’Allah, le chrétien dira que le message va trop loin, l’athée dira que tout ça c’est des bêtises et que la religion est un mal (je noircis le trait). Donc la notion de justice, au sens de la Vérité, ne peut être établie que suivant un modèle divin, qu’il faut arriver à déterminer. Mais ce n’est pas le moment de parler de ces choses en détail, comme dirait Paul.
Ensuite, les passages que vous citez ne font pas directement référence à de la violence.
– Il est dit en Jean 2:15 que Jésus fait un fouet, qu’il renverse des tables et chasse des marchands pour leur avidité. Il n’est pas dit qu’il fouette ces personnes. J’imagine dans la scène le coté dissuasif du fouet, comme si quelqu’un tirait en l’air avec un pistolet pour attirer l’attention et faire fuir les voyous. Je ne cherche pas à faire dire au texte quelque chose quand le message biblique reste succinct. On retrouve d’ailleurs dans cet épisode le message prophétique du Psaume 69:9.
– Matthieu 10:21 est insérée dans une portion qui laisse clairement à penser que ce sont les disciples du Christ qui seront persécutées, et livrés et non pas le contraire (voir v. 21-23). Idem pour la suite (v. 34-36), qui reste symbolique (jamais Jésus n’a utilisé d’épée, et en a condamné son usage par les hommes, et par ses disciples en particulier), et qui, en accord avec ce qui précède, montre que le message va inévitablement amener la division, entre ceux qui le rejettent, et ceux qui l’acceptent (par ailleurs, le verset 38 montre que ceux qui l’acceptent seront persécutés – je ne vous apprends rien). De plus, on pense aussi à la lecture de ce passage à une notion de jugement, qui revient au Christ durant son second avènement.
– Matthieu 11:12 est difficile à traduire, et surtout à interpréter, il me semble qu’il a fait l’objet d’un billet sur ce blog. Toujours est-il qu’il faudrait démontrer qu’il s’agit bel et bien d’une violence physique envers les autres (mais d’où viendrait cette idée ?). À la lecture de ce passage, je pense au fait que Jésus a dit de faire de vigoureux efforts pour entrer par la porte étroite, que ce ne sera pas sans peine, ni sans une certaine dose de « violence » qu’il sera nécessaire d’endurer (Luc 13:24).
– Révélation 2:27 admet deux possibilités, soit une application immédiate :
1 – le faire dès à présent sur terre, mais comment ? le Christ aussi selon le Psaume 2 est amenée à diriger de cette façon. Si cela doit se faire dès à présent, ce sera toujours en répandant l’évangile comme Jésus l’a fait et en suivant la voie du Maître, donc la violence est exclue.
2 – le faire dans l’état décrit ici, et c’est ce qui s’accorde d’ailleurs avec le message de la Révélation, c’est-à-dire après la mort et la résurrection, donc cette justice ne doit se faire qu’avec la seconde venue du Christ, lors du jugement (Révélation 19:15).
– Révélation 17:14 ne dit rien de plus que le fait de « vaincre », une « bête sauvage ». Jésus a lui aussi vaincu, sans violence, à la fin de sa vie, comme il l’a dit : « prenez courage, j’ai vaincu le monde ».
Je conçois que cette analyse fait appel à l’exégèse et à l’herméneutique, mais même sans ça, pour le chrétien lisant ces textes, je pense en particulier à la Révélation (qui n’a pas été reconnu comme canonique par tous et immédiatement par ailleurs), le fait de les suivre dans le modèle du Christ ne peut laisser la porte ouverte à rien d’autre qu’à faire connaître dès à présent l’évangile comme le Christ lui-même la fin jusqu’à la fin de sa vie.

Florent28/01/2015 12 h 01 min
Je voulais dire :
– Révélation 2:27 admet deux possibilités :
1 – soit une application immédiate : le faire dès à présent sur terre, mais comment ? le Christ aussi selon le Psaume 2 est amenée à diriger de cette façon. Si cela doit se faire dès à présent, ce sera toujours en répandant l’évangile comme Jésus l’a fait et en suivant la voie du Maître, donc la violence est exclue.
2 – soit dans le cadre d’une application future : dans l’état décrit ici, et c’est ce qui s’accorde d’ailleurs avec le message de la Révélation, c’est-à-dire après la mort et la résurrection, donc cette justice ne doit se faire qu’avec la seconde venue du Christ, lors du jugement (Révélation 19:15).

Florent28/01/2015 12 h 10 min
Et bien entendu, je suis complètement d’accord avec votre conclusion :
« Enfin, nous sommes bien placés pour savoir que les textes religieux sont mal compris et trahis par une grande majorité de leurs propres pratiquants : ça vaut pour tout le monde.
Les actualités n’ont aucun intérêts en soi et ne reflètent aucunement une quelconque Vérité spirituelle, quelle qu’elle soit. Croyez-vous que l’épisode de la crucifixion du Christ ait fait les « grands titres » dans l’Empire romain à l’époque ? Non, puisque les écrivains latins n’en parlent pas. Les actualités et les expériences de tout un chacun ne démontrent absolument rien sur Dieu, qui est bien au dessus de tout cela, et dont la Vérité se loge dans l’interprétation la plus spirituelle et la plus profonde des Textes sacrés. »

areopage28/01/2015 12 h 36 min
Que l’Ancien Testament contienne des textes violents, chacun le sait (cf. un compendium de T. Römer, Dieu obscur). Le danger est précisément d’en faire une lecture déformée, visant la respectabilité selon l’éthique du moment. On ne peut pas tout spiritualiser, au risque de trahir les textes. Pour le parallèle AT/Coran, et dans une perspective chrétienne, la différence est majeure : l’AT n’a pas force de loi pour le chrétien. Il a été abrogé pour une alliance nouvelle, où le ton est bien différent. Tu penses trouver de la violence dans le NT ? Cherche mieux. En Jean 2.15, je ne vois pas de sang couler, mais juste des plumes voler. En Matthieu 10.21, je vois une violence subie par les chrétiens, idem vv. 34-36. En Matthieu 11.12, de même, je vois, et pour de très bonnes raisons que tu connais, une violence subie par les chrétiens (en provenance des autorités religieuses de l’époque). En Révélation 2.27 et 19.15, je vois, non de la violence, mais un jugement eschatologique (ça n’a jamais fait couler de sang jusqu’à présent). Et en Révélation 17.14, encore de la violence subie.
Tu aurais pu citer l’épisode d’Ananias et Saphira, une sorte de violence.
Mais je vois plus de violence subie par un mouvement subversif en son époque que la violence intrinsèque à ses dogmes.
Pour le Coran, on peut évidemment replacer chaque épisode d’appel à la conquête ou au meurtre dans un contexte particulier. Et faire du Coran, comme certains mystiques, une source de vie spirituelle. On n’est plus alors sur le Coran, mais sur l’expérience particulière du Coran pour un individu. Cela, ça ne me dérange pas.
Ce qui me dérange, c’est l’analogie – qui a cours aussi bien chez les Juifs, les Chrétiens, que les musulmans. Sans avoir nécessairement une caution dans les textes – et d’ailleurs, la majorité des croyants a-t-elle une connaissance autorisée de ses propres textes ? – on peut se figurer une « deuxième application ». Tout aussi absurde que l’idée puisse paraître avec le recul, elle permet toutes les dérives. Mahomet conquérait-il ? Moi aussi. Mahomet se mariait à une enfant de six ans ? Moi aussi. Pour s’en convaincre, il suffit d’écouter sur les chaînes câblées ceux qui sont les « voix autorisées ». C’est plus qu’effrayant.
En Islam, et c’est ce que suggère mon post, l’analogie pousse certains (ces « certains » ont tendance à être la grande majorité dans les pays cités ci-dessus) à une lutte farouche contre la liberté de conscience, la critique textuelle, et une idéologie de conquête intolérante. Tu pourras tirer autant de parallèles avec l’AT, plus ou moins fondés, que tu veux, les faits sont là : aujourd’hui, chacun est libre de « spiritualiser » son texte sacré. Seulement le sang coule encore pour apostasie et blasphème, et dans les terres de l’Islam spécialement. Curieuse coïncidence ?
Enfin, tu ne peux sans cesse tenter d’élever le débat trop haut, faute d’être seul tout là-haut. Mon blog traite de sujets très terre à terre : ici, la persécution des chrétiens, tout à fait explicable dans les textes du Coran lu avec la méthode « florilège ». Cette méthode florilège – que je conteste vigoureusement per se, tout comme je conteste le soi-disant « djihad intérieur » – explique bien ce qu’on observe (cf. les théories scientifiques, auxquelles on ne demande pas tant d’être exactes que d’expliquer l’observable). Elle est donc, ici précisément, tout à fait recevable.

Disciple28/01/2015 12 h 54 min
On peut faire au Coran les mêmes exercices exégétiques et herméneutiques que tu fais faire à l’AT et au NT. Ce que tu dis dans ton article provient de ce que tu as choisi d’imposer au Coran une certaine exégèse (littéralisme), et à la Bible une autre (relativisme, en gros).
La raison de cette différence de traitement est, dans les principes, arbitraires, même si tu en as le droit individuel.
Mais si on faisait l’inverse, pour d’autres raisons ni plus ni moins arbitraires que les tiennes, on trouverait le Coran relativiste et la Bible littéraliste, et là,le judéo-christianisme semblerait une horreur infâme.
Jésus a dit quelque chose d’intéressant : c’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez : que ce soit les vrais chrétiens (pour le NT), ou les vrais musulmans (représentants des « fruits » du Coran, les vrais fruits du vrai Coran).
Il faut donc confronter les musulmans à une exégèse du Coran semblable à l’exégèse de la Bible que tu exerces envers les chrétiens, par exemple.
Enfin, vous refoulez complètement l’idée que, avant l’arrivée de Jésus, YHWH demandait aux juifs d’exterminer des enfants et des femmes en son nom. Depuis le Christ, certes on est sur un autre monde, mais replacez-vous avant sa venue, et la violence cruelle reste un impératif théologique.
Ainsi, Coran et AT (voire plusieurs aspects du NT), même teneur, pas de différence essentielle dans l’usage de la violence.

Albocicade27/01/2015 22 h 22 min

Le problème, ô Disciple, c’est que justement des musulmans armés et entraînés prennent ces textes en un sens très « terre à terre » : c’est là une réalité d’aujourd’hui.

Disciple27/01/2015 23 h 52 min
Ce n’est pas un « problème », c’est un effet. Du point de vue de la Vérité, les effets n’ont aucun intérêt, du moins, seulement un infime.

areopage28/01/2015 12 h 42 min
C’est un problème. Et tu me fatigues avec ta « Vérité » qui ne sert à rien qu’alimenter des débats stériles.

Disciple28/01/2015 16 h 44 min
Le Père demande des hommes qui le servent en Esprit et en Vérité. Non négociable.
Quant aux autres, s’ils veulent être journalistes, c’est leur droit et leur domaine. Qui n’a rien à voir avec la Vérité.

areopage28/01/2015 17 h 31 min
Pauvre Disciple. Quelle insensibilité. Encore une fois, de ta bouche sort l’abondance de ton cœur. Et ce n’est pas joli. Qui te demande de négocier quoi que ce soit ?
Tu n’as pas prouvé que le NT était comparable au Coran, même de loin. Et personne ne refoule la violence de l’AT. J’ai signalé en son temps ce qui me scandalisait, par exemple Juges 11.30-40. Refoulé, tu crois ?
Tu penses que je traite la Bible et le Coran de deux manières différentes. C’est une sérieuse erreur : j’ai toujours une approche littérale a priori. Si le texte invite à prendre de la hauteur, je grimpe avec lui. Procéder autrement, c’est trahir le texte, et lui faire dire ce qu’on veut et ce qu’on est.
A propos de « négocier » la Vérité, d’ailleurs, je constate que ce thème te tient à cœur. Pourquoi donc fais-tu si peu en faveur de la Vérité ?
Je m’explique : je n’ai pas beaucoup d’estime pour le journalisme tel que je l’observe autour de moi. J’ai entendu trop souvent, ces derniers temps, les rengaines habituelles : les musulmans sont les plus persécutés. L’Islam est une religion d’amour. Le Coran incite à la tolérance et au respect mutuel. Mais quand on lit le Coran, l’histoire est différente. Et quand on regarde le monde de plus près, c’est le sang des chrétiens qu’on voit couler bien davantage. Les médias sont aveugles ou malhonnêtes. Fais-tu le jeu des médias ? Le jeu du consensus, toi qui aime tant le scandale et le paradoxe ? Confonds-tu journalisme et témoignage ?
Que m’importe que l’AT soit violent ? Que m’importe que des tarés s’en soient servi de manière malhabile pour justifier leurs pratiques diaboliques (croisades, Inquisition) ? J’ai la conviction profonde qu’un chrétien ne peut pas tirer de son texte sacré, la Nouvelle Alliance, un dogme violent. Je ne peux pas en dire autant du Coran. Voilà pourquoi je suis chrétien plutôt que musulman. Par dessus-tout, y compris du dogme, l’exemple de Jésus atteste et témoigne en faveur de son message. A l’inverse, Mahomet – qualifié de « bel exemple » dans le Coran (33.21 trad. J.Grosjean ; ou « beau modèle » selon d’autres traductions) – laisse sans voix quand on examine les turpitudes de sa vie. Bel exemple ? Mensonge. Y a-t-il des mensonges dans le NT ?
Bel exemple, et beaux fruits ! Et tu compares la Bible avec le Coran ? Et tu donnes même des leçons sur la Vérité ? Tu déraisonnes, Disciple. Tes propos sont rigoureusement insensés.
Il n’y a donc rien à négocier, et je ne négocierai pas, moi non plus, avec le consensus vers lequel tu veux me diriger (ton lien vers le « noble Coran » est risible et pathétique; penses-tu réellement que j’en ignorais le contenu ?). Je ne négocierai pas la Vérité : non journalistes, ce ne sont pas les musulmans qui sont les plus persécutés, comme vous nous en rebattez les oreilles. Ce sont les chrétiens !
Non journalistes, le Coran ne délivre pas un message d’amour et de tolérance. Que des musulmans puissent le moderniser, le spiritualiser, l’acculturer, comme on peut le faire avec l’AT, j’en suis fort aise. Mais non, il ne soutient pas la comparaison avec le Nouveau Testament. Ni de près, ni de loin. C’est ça, Disciple, qui n’est pas négociable. La voilà, la Vérité que tu devrais défendre.

Disciple28/01/2015 18 h 00 min
Je ne sais pas où tu as vu des journalistes affirmant que le Coran était un message de paix. Globalement la presse s’est mis depuis une dizaine d’année, voire depuis 2011 sur le mode « islam = danger terroriste » et depuis L’Irak et la Lybie, les révolutions arabes (+ embargo américain sur l’Iran suite à la révolution de 1979) : « pays islamique = dictature ».
Le NT et le Coran sont comparable de facto en tant que textes religieux l’un et l’autre.
A la lecture de ton article j’ai pris des traductions du Coran et j’ai lu des passages entiers comprenant tes références : j’y ai vu, je le répète et le maintiens, un esprit fort proche de l’AT, voire du NT sur de nombreux points.
On ne peut pas juger un texte par ses mauvais pratiquants, mais tu persistes dans cette méthode, tu sais bien que ce n’est pas raisonnable.
Quand j’ai dit que ce n’était pas négociable je parlais d’une conception absolue de la Vérité, sans laquelle la spiritualité, l

Disciple28/01/2015 18 h 24 min
Je ne sais pas où tu as vu des journalistes affirmant que le Coran était un message de paix. Globalement la presse s’est mis depuis une dizaine d’année, voire depuis 2011 sur le mode « islam = danger terroriste » et depuis L’Irak et la Lybie, les révolutions arabes (+ embargo américain sur l’Iran suite à la révolution de 1979) : « pays islamique = dictature ».
Récemment et avec l’affaire Charlie Hebdo, tout est fait pour nous montrer l’islam comme une menace. Tout.
Le NT et le Coran sont comparables de facto en tant que textes religieux l’un et l’autre.
A la lecture de ton article j’ai pris des traductions du Coran et j’ai lu des passages entiers comprenant tes références : j’y ai vu, je le répète et le maintiens, un esprit fort proche de l’AT, voire du NT sur de nombreux points. En fait, les variations doctrinales entre la Bible et le Coran sont très minimes. La différence essentielle est dans l’expression religieuse, la pratique culturelle et politique (plus important en islam, puisque le christianisme primitif est apolitique), mais pas dans la doctrine théologique. Le Coran est en fait une sorte de réchauffé d’un certain nombre de doctrines bibliques fondamentales (recueillies notamment dans l’ébionisme), refondé dans un esprit haut moyen-âge arabe. La filiation est patente. Allah n’est pas quelque chose d’autre qu’Elohim. Sa transcendance et son implacabilité, est la même. Tout-puissant et lent à la colère dans l’AT, « grand et miséricordieux » dans le Coran. etc.
Notons également que l’islam est la (grande) religion sur terre techniquement la plus proche du christianisme puisqu’elle reconnaît la messianité et la validité de Jésus, ce qui n’est pas le cas du judaïsme.
Autrement dit, un musulman est plus proche de toi, d’un point de vue spirituel, que n’importe quel incroyant appartenant à ton entourage (il est également plus proche de toi qu’un hébreux rejetant Jésus du 1er siècle, ou encore qu’un grec du 1er siècle rejetant également Jésus, bien que ces deux langues soient ton logiciel intellectuel – dommage…). Désolé de te dire ça si ça te fait faire des cauchemars, mais c’est un fait irréfutable.
En fait, les musulmans sont techniquement nos frères dans la foi, avec quelques modifications historiques de la tradition doctrinale, compréhensible pour quiconque connaît la nature humaine et son inféodation à des processus culturels et politiques.
Un chrétien « biblique » d’aujourd’hui pourrait adopter 90% du texte du Coran comme complément doctrinal. Les musulmans sont d’ailleurs anti-trinitaire, ce qui les rapproche de notre obédience, et nous éloigne d’autres « chrétiens », majoritairement trinitaires. Tu pleures sur le sang de chrétiens trinitaires qui seraient victimes de pays islamiques, alors que les musulmans, qui sont censés les trucider, sont théologiquement plus proches de toi ! C’est ahurissant ! ou cocasse…
On ne peut pas juger un texte par ses mauvais pratiquants, mais tu persistes dans cette méthode, tu sais bien que ce n’est pas raisonnable.
D’ailleurs, la possibilité de pratiquer l’authentique modèle religieux issu d’un texte biblique est aussi problématique en islam que dans le christianisme, comme tu me l’as confirmé récemment par ton accord à une de mes dernières réflexions…
Ainsi, la vérité ou la fausseté d’une religion n’est absolument pas évaluable par l’allure et la pratique qu’en tirent des groupes de populations qui s’en réclament. (Mat 7.21-23; on peut imaginer Mahomet disant la même chose à ses mauvaises ouailles).
La Vérité d’une religion ne s’évalue pas au pourcentage de ses vrais, de ses bons ou de ses acceptables pratiquants visibles sur terre. 5%, 10%, 50% ? 1 sur mille ? Non, la vérité est absolue ou elle n’est pas. Elle ne dépend pas d’un pourcentage d’humains.
Quand j’ai dit que ce n’était pas négociable je parlais d’une conception absolue de la Vérité, sans laquelle la spiritualité, la sacralité et la religion n’ont aucun sens.
Bref, à part quelques terroristes fous et incompétents en matière doctrinale, et quelques faits divers, on ne voit pas ce qui, dans l’absoluité irréfutable de la doctrine spirituelle, soutient ta position…
Par ailleurs tu dis « voilà pourquoi je suis chrétien et pas musulman »… mais justement pourquoi écris-tu en permanence pour te prouver la véracité de ta position ? personnellement, je n’en ai rien à faire car mon rapport à toi ne dépend pas (ou plus en tout cas) d’une allégeance ou d’une homologia officielle que tu aurais à proclamer et à démontrer à chacun de tes textes… As-tu besoin de (te/nous) prouver quelque chose ? personnellement, je ne pense pas.
Je préconise donc la posture non oppositionnelle, la seule qui nous libère des conflits et des tensions, des rivalités et des hargnes mesquines.
Dieu est au dessus de tout ça, faisons donc comme lui, et servons le comme on le peut, mais pas en crachant sur des textes religieux séculaires avec lesquels nous partageons 90% de la théologie.

areopage29/01/2015 14 h 12 min
Sur BFM TV, en boucle. Gare aux amalgames ! « Gare aux amalgames = il y a Islam et Islam » (cf. ce dessin). Faux. Qui interroge-t-on ? Des imams, des recteurs de mosquée, des spécialistes du double langage et de la taqiya… Je ne nie pas que les médias, surtout hors de l’hexagone, ait tendance à diaboliser l’Islam. Mais ici en France, l’allégeance, sur fond de culpabilité et de haine de soi, est de mise : union sacrée, halte aux divisions. L’union prévaut sur tout, y compris sur la vérité. Cela ne te dit rien ?
Si tu as pris les passages que j’ai cités, alors tu as vu qu’ils étayaient mon propos.Je n’étais pas en train de parler de l’AT – c’est toi qui a introduit ce sujet. Inutile donc de me faire la leçon sur l’Islam, que je connais très bien. Je sais que c’est une mélange incohérent d’hérésie judéo-chrétienne tardive. Tu parles de 90% ? Je contesterais même 1%. Une lecture cursive pourrait donner l’impression de déjà vu : on y rencontre Jésus plus souvent que Mahomet, et Marie, et les patriarches, et les grandes figures bibliques de l’AT. Pour autant, la composition même du Coran rend l’ensemble indigeste. Et quand on s’attarde, incohérent.
Je ne sais pas d’où tu sort ta volonté de quantifier. Moi j’ai expliqué le terrorisme islamiste qui persécute les chrétiens par des versets du Coran. Ça marche, tu ne peux le nier. Là encore, je répète que je ne préjuge pas du fait que l’exégèse soit bonne. En tout cas, c’est celle des talibans, des terroristes, des islamistes, des radicaux, et de tous ceux qui font couler le sang au nom d’Allah. Ils se revendiquent du Coran. Il faut donc chercher où ils puisent leurs atrocités dans le Coran. Qu’on puisse faire la même chose dans l’AT, encore une fois, n’est pas l’objet de la présente page.
Maintenant, tu dis qu’on ne peut juger une religion sur l’exemple de ses pratiquants. Vraiment ? Et qu’a dit Jésus, ce Jésus que tu cites ?
Cela dit, rien dans mes propos ne justifie ta réaction. Tu t’embarques dans un reproche assez facile qui n’est pas pertinent. Et que je récuse à double titre : premièrement, je me fais une bonne idée de la doctrine des musulmans en voyant ses bons fidèles – qui appliquent le « vrai Coran » – la pratiquer. Et cela ne donne pas envie. Deuxièmement, le Coran me dit que Mahomet, le prophète, est un bel exemple. Là, c’est rédhibitoire.
Tu penses qu’à part « quelques terroristes », rien ne soutient ma position vis-à-vis de l’Islam. Dans l’absolu, je comprends ta position. Mais elle a défaut notoire : les populations de pays entiers sont endoctrinées. Les simples paysans du fin fond de l’Iraq, de la Syrie, de l’Iran, du Pakistan, sont fanatisés. Si tu te calfeutres dans ta position conceptuelle, sans creuser en détail, j’ai bien dit en détail, ce qui se passe, tu ne pourras jamais porter un regard objectif et lucide sur ce qui se passe. Juste un exemple. Dans l’affaire Asia Bibi au Pakistan, combien de meurtres ? Combien d’individus lambda prêt à égorger cette chrétienne sous le prétexte (un mensonge) qu’elle a blasphémé ? Et tout ça pourquoi, pour un verre d’eau ? Ce cas illustre un grand nombre de points, mais ici je souligne simplement que le danger ne vient pas seulement de « quelques terroristes », mais de populations entières. Ce point est important. Il explique qu’en terre d’Islam, les chrétiens, qui précèdent les conquêtes arabes dans la plupart des cas, sont persécutés. Et pas seulement depuis qu’un regain de haine se soit enflammé contre les « croisés ». Pourquoi en terre d’Islam les dictatures ont-elles élu terre d’élection ? Pourquoi un tel immobilisme social ? Pourquoi tant de meurtres expéditifs ? Combien de millions de « Je suis Mahomet » pour un « Je suis Charlie » ?
Oui, je pleure sur le sort de chrétiens trinitaires. Ou non trinitaires. Pas de différence. Les deux populations souffrent également. Et je me scandalise du fait que les « musulmans modérés » autochtones ne lèvent pas le petit doigt.

Florent29/01/2015 13 h 27 min
Je pense que dans l’idée, quand Disciple dit que ce n’est pas un problème, mais un effet, et par extension que ce n’a pas « d’intérêt » il veut dire par là qu’au sens de la « Vérité » (pour reprendre le terme), c’est un non-débat. Je m’explique, peut-être ai-je mal compris. Je comprends la réflexion dans le sens où, si quelque chose est la « Vérité », que ça occasionne des troubles autour ou pas, que ça soit source de controverse ou pas, cela ne remettra pas en question la vérité, ni la nécessité de la diffusion de la direction divine.
Et pour établir un parallèle, on peut parler du Christ lui-même, qui, bien que déclaré comme n’ayant aucun péché selon Paul sous inspiration, a quand même été accusé de troubler la nation, de blasphémer, et d’organiser une sédition (sans violence certes, parce que le Messie venait en tant qu’Agneau avant de venir en tant que Lion). Un problème pour certains, une bénédiction pour d’autres. Dans tous les cas, on aurait constaté des « effets », mais qui n’aurait pas été un « problème » en analysant les choses suivant un regard divin.
Bien sûr, je ne suis pas en train de dire que les musulmans représentent cette vérité, ni qu’ils sont sur un pied d’égalité avec le Christianisme quant à la teneur du message qu’ils véhiculent. Cette illustration est plus dans l’optique de considérer les choses « à froid ».
Et je rejoins bien évidemment Didier par rapport au fait qu’on ne peut pas rester insensible à ce qui se passe aujourd’hui. Mais je ne crois pas que c’est l’idée que voulait mettre en avant Disciple dans son message de départ.

areopage29/01/2015 13 h 32 min
Merci Florent pour l’explication de texte. Mais sache que je comprends parfaitement Disciple. Seulement, je n’entends pas me situer sur le même plan.

Disciple29/01/2015 21 h 29 min

Tu as deux réactions qui sont typiques selon moi d’un niveau d’analyse encore trop aliéné.

« Les simples paysans du fin fond de l’Iraq, de la Syrie, de l’Iran, du Pakistan, sont fanatisés. Si tu te calfeutres dans ta position conceptuelle, sans creuser en détail, j’ai bien dit en détail, ce qui se passe, tu ne pourras jamais porter un regard objectif et lucide sur ce qui se passe »
Mais justement : je n’en ai rien à faire de porter un jugement « sur tout ce qui se passe » !!! Ce n’est pas mon problème ! Déjà, qu’est-ce « qui se passe » ??? On n’en sait rien ! Les bribes d’informations qui nous parviennent de l’étranger sont filtrées par des gens qui nous sont inconnus et donc je ne vois pas la légitimité pour rapporter une vérité plutôt qu’une autre. C’est point de vue contre point de vue.

Au Caire, chrétiens et musulmans sont mains dans la main :
https://www.youtube.com/watch?v=dKM5U9FWfx0

On peut trouver de nombreux témoignages allant dans ce sens et réfutant ton article ! Ce sont des témoignages contre d’autres témoignages, qui peut arbitrer ? Personne ! Seul Dieu. Parce qu’il faudrait à chaque fois habiter sur place et connaître les gens concernés. Sinon, on parle dans le vide. Des affaires d’injustices et de tueries ont lieu sur toute la planète. En France, on tue les gens à coup de médicaments chimiques frauduleux, c’est plus subtil, plus maléfique qu’un pauvre salafi qui n’a lu que les sourates du Coran dans sa vie. ça tue plus, ça handicape des millions de gens, c’est aussi beaucoup moins spectaculaire. Mais le sage sait que c’est plus grave. J’en ai l’intuition la plus profonde, parce que oui, j’essaie d’être sage et de me situer au dessus des faits divers sensationnalistes et spectaculaires, pendant que chez nous la cruauté a lieu par des moyens que nous tolérons tous les jours. Que dis-tu de l’avortement de milliers de petits français tous les ans ? Ils sont plus proches de nous que des prétendus faits divers à l’autre bout de la planète, dont nous ne savons ce que veut bien nous en dire Big Brother télévisuel.
Tu diras que c’est incomparable, que je suis totalement hors sujet. Eh bien non puisque comme l’a brillamment mis en scène Molière, la médecine devient une religion chez bien des gens. Certains en sont fanatiques. Des institutions imposent dogmatiquement des thérapies aux malades et aux médecins dotés de bon sens. Sans parler du matérialisme et de l’évolutionnisme au fondement de la médecine moderne.
Là encore sur ces points, le musulman traditionnel est bien plus proche de toi que n’importe quel occidental agnostique ou incroyant. Tu es dans le déni.
Tu parles de propagande salafiste dangereuse. Qu’en est-il de la propagande sur l’avortement, sur l’encouragement à la stérilité, de la mort des abeilles à cause de la chimie bien occidentale ?
C’est l’occident et ses inventions qui nous tuent à grande échelle et de manière diaboliquement insidieuse. Pas l’Islam !!
Quant aux gens qui sont persécutés et qui meurent, je les plains et je les aiderai si je pouvais, s’ils étaient à ma portée. Mais pour ce qui est hors de ma portée, rien n’a d’intérêt, car c’est en dehors autant de mon pouvoir que de ma connaissance vraie (la propagande de bouquin sensationnalistes ou des journaux TV anti-islam).
En revanche, la connaissance de la vérité absolue sur la doctrine spirituelle, voilà qui peut apporter de la certitude, car non dépendant d’interventions humaines sociales, politiques, culturelles, etc.

Et deuxièmement lorsque tu dis « Et je me scandalise du fait que les « musulmans modérés » autochtones ne lèvent pas le petit doigt. »
Qu’en sais-tu ? Habites-tu là-bas ??? Connais-tu ces gens, chrétiens ou musulmans, pour les juger victimes ou bourreaux ?
Moi, je ne sais rien. Si des gens viennent me voir pour avoir de l’aide, je les aiderai autant que possible. Pour le reste, le landernau médiatique et les affaires sensationnalistes, cela n’a rien d’intéressant d’un point de vue spirituel, doctrinal, ou même scientifique.

areopage30/01/2015 10 h 31 min
Se faire une opinion, porter un jugement sur ce qui se passe, est nécessaire, car ce qu’un chrétien persécuté subit, en quelque lieu que ce soit, c’est aussi mon problème (Matthieu 25.40, bis). Se calfeutrer dans l’ignorance ? Non, cet argument est irrecevable pour de multiples raisons. D’abord, on ne manque pas de sources d’informations indépendantes : pour ma part, j’ai lu des dizaines de témoignages, d’analyses, tant de victimes, de responsables religieux locaux, de reporters, que d’experts. Cela fait des années que je me penche sur la question. J’ai même tenté, pendant quelques mois, de tenir une chronique de la barbarie ordinaire, moins pour stigmatiser que dénoncer ; mais c’était très douloureux (voir aussi ce précédent post ; car je n’en suis pas à mon coup d’essai). J’ai aussi mouillé la chemise, et je suis allé voir par moi-même « ce qui se passe » : en Tunisie, au Maroc, en Egypte. Ce ne sont pas les pires pays, mais ce qui s’y passe donne déjà une bonne idée : les chrétiens y sont brimés, persécutés, tués ; la tolérance est superficielle ; le statut, précaire ; la haine du « croisé », répandue et même pesante. Qu’il y ait des points de contact, des îlots d’humanité, fort heureusement, et c’est ce que montre ta vidéo. Tous les musulmans ne sont pas, fondamentalement, pour la disparition des chrétiens en Orient. Mais ainsi que le souligne la narratrice (1.32-1.38), elle ne se fait pas d’illusion : la voie des chrétiens en Egypte, pour 2015, est « semée d’embûches ». Et tu dis, c’est opinion contre opinion ? Point de vérité ? Et tu parles de déni ? C’est grave, Disciple, d’opposer ta méconnaissance évidente du sujet aux faits, qui malheureusement sont bien tangibles. Par ailleurs, grâce à mon logiciel, que tu sembles mépriser sur le principe, j’ai des contacts partout dans le monde : continent africain, Moyen-Orient, Europe, Amériques, Inde ou Chine. Et jusqu’aux régions les plus reculées, les plus improbables. Ces contacts prennent parfois la forme de témoignages, et ils viennent tant des simples particuliers que de certains hauts responsables religieux. Partout je peux faire le même constat. Ce ne sont pas des bribes. C’est du concret, du réel, du vécu, des larmes et du sang. Ils suffit de confronter deux ou trois témoins pour se faire une idée juste. Et tous les témoins convergent ! Par ailleurs, pour la bonne mesure, j’ai aussi pris l’avis de défenseurs de l’Islam, et donc pourfendeurs de l’islamophobie. Si tu savais comme c’est médiocre (un exemple seulement, M. Orcel; voir mon commentaire). Enfin sache qu’il existe des institutions internationales permettant de se tenir un minimum au courant, à charge pour ta matière grise ensuite de faire le travail d’analyse (ainsi, l’Observatoire de la christianophobie, l’AED, etc). Non, Disciple, le problème, ce n’est pas le manque d’informations. C’est l’insensibilité. Et l’inertie.
Tu ne pourras pas trouver de « nombreux témoignages » qui réfutent ce que je dis dans mon post – les chrétiens d’Orient sont persécutés, spécialement en terre d’Islam. Je le répète : qui est dans le déni ?
Tu t’embarques ensuite dans un délire anti-médicaments, anti-Big Brother, anti-avortement, et plus généralement anti-Occident. Qu’est-ce que je dis de tout cela ? Je pense que le monde gît au pouvoir de Satan (1 Jean 5.19). Ce délire est proprement hors sujet, comme tu t’en doutes. Quand je critique quelqu’un, c’est qu’en général j’ai un minimum d’estime pour cette personne. Sinon je l’ignore. La critique porte sur un point précis, sans tout remettre en question. Il se peut qu’il y ait d’autres points, également, à critiquer. Mais chaque chose en son temps. Ici c’est pareil : quand je critique la persécution des chrétiens d’Orient, je ne remets pas le fonctionnement du monde contemporain, fût-il mauvais, en question. Je me contente de ma simple critique. Elle peut avoir des corollaires sous-entendus (encore faut-il bien écouter) : la critique de l’inertie occidentale, la critique des médias, trop partiaux, la critique des musulmans modérés de ces pays-là qui n’en font pas assez. Certainement, s’il n’y avait pas des musulmans un minimum compatissants, les chrétiens d’Orient auraient déjà disparus (leur disparition n’étant qu’une question de temps ; c’est dire l’inertie). Mais ce n’est pas assez. Les échanges symboliques sont touchants mais limités. De surcroît ils sont possibles même dans un régime totalitaire laïque : je sais par ce que j’ai vu, et ce qu’on m’a rapporté, que les chrétiens survivent grâce leur prodigieuse capacité à nouer des liens, même « contre nature », quels que soient les régimes.
Je n’ai pas dit que l’Islam était en train de nous tuer. L’Islam – du moins ses interprétateurs qui sévissent « en terre d’Islam » (dar al-Islam) – est en train de conquérir tout ce qui n’est pas déjà islamisé, et qui est joliment nommé dar al-Harb (le domaine de la guerre). Peut-être appelles-tu de tes voeux la charia, qui à n’en pas douter nous libérerait d’un certain nombre de diableries occidentales ?
Tes sources d’informations se limiteraient-elles aux « bouquins sensationnalistes », et aux « journaux TV anti-Islam » ? Pas les miennes. Si seulement tu prenais déjà connaissance des ouvrages cités sur cette page, je pourrais alors en ajouter cinquante autres. J’ai volontairement limité la bibliographie, pour ne pas noyer le chaland.
Quand je dis que les musulmans modérés autochtones ne lèvent pas le petit doigt, c’est sans doute exagéré. Mais pas tant : car soit ils sont trop minoritaires, et leur action ne se voit pas, soit ils sont majoritaires et ne font rien ; et pendant ce temps les chrétiens d’Orient continuent de fuir ou d’être massacrés. Le résultat a toujours le dernier mot. En fait, ma petite pique s’adresse moins aux musulmans modérés de ces pays-là, pour lesquels je n’ai aucune illusion, que de ce pays-ci. Quand j’entends un musulman dire « Je suis Charlie », je souris. Comprend-il vraiment les implications ? Si c’est le cas, quand il ira au bled en été, il pourra peut-être s’émouvoir du sort des chrétiens qui ont le seul tort d’exister, et qui brûlent au gré des publications de journaux satiriques, çà et là dans le monde.
Par ailleurs, tu es bien loin du compte lorsque tu parles de « landernau médiatique et [d’]affaires sensationnalistes ». Non, non et non. Le sort des chrétiens d’Orient est un petit sujet, peu traité. Il n’est pas de bon ton de décrire ce qui se passe, car nommer les faits, c’est de facto de l’islamophobie. Or on connait le courage légendaire des médias de masse. On est seulement forcés de s’en souvenir quand la barbarie fait irruption dans le quotidien. Sinon, c’est un non-sujet. Il n’y a rien de sensationnel là-dedans. D’un point de vue spirituel, on peut prier pour ces victimes. D’un point de vue doctrinal, on peut favoriser une compréhension juste des textes sur la violence. D’un point de vue scientifique, on peut rapporter et analyser les faits.
Non décidément, Disciple, ta position est injustifiable à tous points de vue.
Quand on critique la persécution islamique des chrétiens, on n’appelle pas nécessairement à la disparition de l’Islam. On appelle à la disparition de la persécution islamique des chrétiens. Un point c’est tout.
Il est donc hors de propos de s’embarquer dans une critique de l’Occident ou de l’islamophobie primaire qui serait alimentée par le sensationnel (et l’ignorance).
En résumé, tes deux arguments ne tiennent pas :
1) se vautrer dans l’ignorance sous prétexte que s’informer est difficile : je dis non. Il est possible de s’informer, d’aller voir, d’interroger les victimes, de prendre les avis des deux côtés.
2) la critique de l’Occident, et la proximité islamo-chrétienne. Hors sujet. QUE CESSENT LES PERSÉCUTIONS !!!

Disciple30/01/2015 13 h 13 min

Mais dans ce cas-là pourquoi faire de ton blog une tribune politico-humanitaire alors que c’est censé être restreint (et à raison) à l’exégèse ? En fait, ton article est surtout hors sujet, donc.
Concernant la médecine, j’ai dit que c’était une religion. On est donc dans le sujet, pour ceux qui ont compris le ressort profond des choses.
La médecine tue plus de chrétiens que l’Islam.
Je pourrais faire un blog ou je démontre tous les jours de long et en large comment la médecine occidentale tue, manipule, escroque et persécute les vrais chrétiens. Et je démontrerai que ce phénomène, pourtant massivement important, est encore moins diffusé que tes chrétiens d’Orient qui à ma connaissance ont été déploré par tous les journaux de manière assez générale.

Les raisons de s’insurger sont trop nombreuses : indignez-vous criait le débonnaire et niais Stéphane Hessel avec son best-seller de 20 pages qui n’a rien apporté aux victimes qu’il déplore de loin.
Pourquoi s’insurger contre quelque chose plutôt qu’une autre ? ça ne tient pas. Il vaut mieux proposer une vision cohérente et pratique d’un christianisme vivifiant, dans lequel nous pourrons peut-être aider ces chrétiens lointains que tu pleures. Sinon, ça sert à quoi ?

areopage30/01/2015 13 h 58 min
« Pourquoi s’insurger contre quelque chose plutôt qu’une autre ? » Oui, on ne peut pas tout faire, donc faisons rien. Ah si. Définir, redéfinir le christianisme selon une vision absolue, c’est-à-dire totalitaire. Tu sombres dans l’absurde. Si tu estimes que l’industrie pharmaceutique moderne, et la pratique de la médecine sous certains rapports, est criminelle (ce que je ne conteste pas), prends le sujet à bras le corps et dénonce. Taire un crime, c’est s’en faire complice. D’ailleurs, professer sa foi, sans agir concrètement, comme tu y invites, n’est pas fondé bibliquement : « Mes frères, que sert-il à quelqu’un de dire qu’il a la foi, s’il n’a pas les œuvres ? La foi peut-elle le sauver ? Si un frère ou une sœur sont nus et manquent de la nourriture de chaque jour, et que l’un d’entre vous leur dise: Allez en paix, chauffez-vous et vous rassasiez ! et que vous ne leur donniez pas ce qui est nécessaire au corps, à quoi cela sert-il ? » (Jacques 2.14-16). Ce n’est pas en élaborant un système théologique plus cohérent (qui l’adoptera ?) que tu seras vraiment utile. Enfin, c’est ce que je pense. Et puis agir et penser ne s’excluent pas l’un l’autre.
J’ai détesté l’opuscule de Hessel pour un grand nombre de raisons. Seulement il faut lui concéder d’avoir réussi à véhiculer son idéologie à deux francs six sous (quoique de manière posthume) très largement : où l’on voit que les idéologies lénifiantes, consensuelles, et superficielles, trouvent un large public, quand les vrais sujets sont tus.
Les combats se mènent désormais aussi sur le front de l’information. Etant donnée l’omerta qui sévit un peu partout, informer, c’est déjà agir.
Les chrétiens que je pleure sont éloignés, mais je peux alerter ceux qui m’entourent. Il y a toutes sortes d’actions à mener (dons aux institutions de terrain, engagement humanitaire), à commencer par la prière. C’est d’ailleurs la conclusion de mon post. En Occident, tout cela est lointain. Difficile d’agir a priori. Mais prier ? Prier c’est déjà beaucoup. Et c’est à la portée de tout le monde. « Prions pour les chrétiens persécutés, qui sont nombreux. Prions pour que cessent les atrocités. »

Disciple30/01/2015 14 h 37 min
Je voudrais taire un crime dont les médias nous rebattent les oreilles ?
4 millions de personnes sont descendues dans la rue (score historique) pour s’insurger contre le terrorisme islamique. L’un des événements géopolitiques les plus importants de ce nouveau siècle est le 11 sept 2011, c’est à dire une attaque terroriste islamique (contre une amérique chrétienne) déplorée par la planète entière. Je ne pense pas qu’après cela dénoncer les atrocités islamiques lointaines soit l’urgence ou le scoop…
Il faut prier ? Tiens, j’y aurai pas pensé…
Quant à agir, le verset de Jacques que tu cites est de mon côté puisqu’il s’agit de faire du bien à ceux qui sont à notre portée, comme je l’ai déjà mentionné.
Quant à accuser de « totalitaire » une volonté de refonder un christianisme pur et cohérent… penses-y à deux fois s’il te plait. (tu as gagné un point Godwin)

areopage02/02/2015 11 h 37 min
J’ai démontré l’invalidité, voire la fantaisie, de tes arguments quand il y en a eu, et je laisse désormais de côté tes affirmations gratuites. Les millions de personnes qui sont descendues dans la rue s’opposent au terrorisme liberticide, surtout quand il frappe à côté de leur porte, mais pas à la persécution des chrétiens qui – c’est un fait – est un non sujet médiatique. Tu n’as pas non plus démontré la violence du NT. Ton exégèse de certains versets (Jacques et Matthieu par ex.) invite à ne plus t’écouter davantage. Si tu penses que Jacques est de ton côté, et que la prière te vient naturellement à l’esprit, fais un lien entre les deux. Tu verras que la prière permet d’aider… même ceux qui sont loin. Et il n’y a pas que la prière, comme je l’ai dit.
Pour mon « point Godwin », ta méchante remarque témoigne de l’aridité de tes arguments. Et si tu étais mieux renseigné, tu comprendrais. Je n’ai pas sorti ça gratuitement, ni même dans un élan. C’est profondément réfléchi. Les chercheurs d’absolu, tout imparfaits qu’ils sont, débouchent sur une vision totalitaire (qui englobe tout) de la spiritualité. Charia ou théocratie totalitaires (par pitié, lis del Valle). Ainsi Calvin qui partait des sentiments les meilleurs et qui est devenu le tyran de Genève. Toi tu englobes déjà les diableries occidentales (médicaments, etc) à dans un débat sur la persécution des chrétiens, où tu as introduit un sujet corollaire, la violence dans les trois monothéismes. L’argument ? La médecine est une religion. Ta vision s’étrique au lieu de s’élever. Et en tentant de prendre de la hauteur, tu procèdes de manière totalitaire. Sur le principe, je ne contredis pas. Dans la pratique, c’est voué à l’échec.
Ta vision s’étrique en ce sens que 1) elle ne te fait pas percevoir la gravité d’une situation que tu nies (« chrétiens trinitaires qui seraient victimes »), 2) elle te rend insensible (« moins d’actualité »), et 3) elle t’aveugle sur tes contradictions (j’en ai relevées quelques-unes, que tu occultes chaque fois dans tes réponses). Tu parles de « point Godwin« , et j’ajoute que ta position devient par là-même malhonnête et intolérable. Nier bec et ongles la réalité d’un fait, avant de dire qu’on nous en rebat les oreilles (?), puis tenter de s’exonérer par l’ignorance, la distance, ou un désir de spiritualité déconnecté du réel, c’est réellement une attitude intenable. Et tu distribues les points Godwin ? Tu n’as vraiment aucune limite. Je n’ai plus envie d’entendre ce que tu as à dire (et je profite pour m’autocongratuler de ma patience).
Enfin je t’invite à mon tour à réfléchir à tes arguments en regardant cette vidéo. Quand on tue au nom d’Allah, on suit l’exemple de Mahomet.
Ce message n’appelle pas de réponse : je ne veux plus que tu pollues cette page.

Disciple30/01/2015 15 h 05 min

Je mets toujours 2011 pour 2001…
Pour le reste, laisse-moi critiquer sans vouloir la polémique !
Plus de spiritualité et moins d’actualité : voilà ma devise, elle est pourtant simple.

Disciple30/01/2015 18 h 04 min

Avoir à propos du bouquin de Houellebecq et sur l’Islam, quelques éléments intéressants :
http://www.dailymotion.com/video/x2fu3qw_extrait-alain-soral-a-propos-de-soumission-de-michel-houellebecq-direct-du-11-janvier-2015_news

Francine01/02/2015 15 h 48 min

Bien sûr, on peut chipoter sur les traductions du Coran !
Essayons de raisonner au contraire globalement :
– Mahomet : un guerrier sanguinaire
– Le Coran : moitié acceptable, moitié insoutenable

La Bible n’a pas dit de « supporter les propos » des autres, mais de les aimer, Elle n’a pas dit que seules les femmes divorcent (je suis une femme, j’ai noté que « divorcée » s’écrivait toujours avec un « e » dans le Coran… que j’ai interdiction de lire, soit dit passant !!!), mais de ne pas jeter la pierre. Elle n’a pas expliqué comment « ne pas trop torturer », « ne pas piller », « ne pas mutiler les corps » (merci pour eux, on devrait l’en être reconnaissant peut-être?), ne pas « témoigner de trop d’hostilité », ne pas « prendre un air arrogant », être « courtois et modéré » (idem), ou encore que « seuls les dégâts collatéraux involontaires sont tolérés » (idem mais je propose en plus des fameuses « règles de guerre », d’établir des règles des dégâts collatéraux » pour compléter le Coran), la Bible a demandé d’aimer tout simplement. Aimer.

Chipoter ? Retraduire ? Espérer rendre les pires passages relativement acceptables ? … Vanité ! … ou plaisanterie !

Que serait un « fanatique » Chrétien, je parle d’une personne suivant strictement et rigoureusement toutes les Paroles de Jésus ? … un Saint. Et un fanatique musulman ? … un démon.
Faut-il vraiment rajouter autre chose ?

=> Comment peut-on mettre, sans arrêt, sur un même plan, amalgamer tout et son contraire? Un peu de lucidité, on n’arrivera pas à faire dire l’inverse aux pires passages du Coran. Mahomet lui-même ne s’est jamais revendiqué comme un « pacificateur ». Il n’a renié aucun de ses Jihad !

Pour répondre à Disciple sur les médias :
France Culture a récemment qualifié Mahomet de « Prophète de la Paix ».
Maintenant, j’arrive à en rire ;-))))

Bien à vous,

areopage01/02/2015 16 h 22 min
Oui, vaut mieux en rire. Tout cela me fait penser à Isaïe 5.20 (LSG) : « Malheur à ceux qui appellent le mal bien, et le bien mal, Qui changent les ténèbres en lumière, et la lumière en ténèbres, Qui changent l’amertume en douceur, et la douceur en amertume ! ». Bien à vous.

Disciple01/02/2015 20 h 36 min

Merci à Francine de lire les passages de la Bible que j’ai indiqués : aussi violents et impitoyables que ceux du Coran.

Malheureusement, la réalité des textes n’est pas négociable.

Florent02/02/2015 9 h 48 min
C’est inutile, l’AT est aboli. La règle qui demeure : « celui qui tue par l’épée, périra par l’épée ». POINT.
La ligne de conduite laissée par Paul sous inspiration est ultime :
1 Corinthiens 13:4-7
«L’amour est patient, il est plein de bonté; l’amour n’est point envieux, il ne se vante point, il ne s’enfle pas d’orgueil. Il ne fait rien de malhonnête. Il ne cherche point son intérêt, il ne s’irrite point, il ne soupçonne point le mal. Il ne se réjouit point de l’injustice, mais il se réjouit de la vérité. Il excuse tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout.»

Disciple02/02/2015 10 h 15 min
Dommage, vos paroles de même que celles de Paul restent inférieures à celles du Christ : Matthieu 5:17-20. (voir aussi Romains 3:31, 8:4)
Et une exégèse spirituelle ne détruit pas le sens littéral d’un texte, pas plus dans l’AT que dans le Coran. Vous pouvez tortiller et faire des sophismes à l’infini, les versets violents et cruels de l’AT et du NT resteront bien, en eux-mêmes, violents et cruels, du moins d’un ton IDENTIQUE à ceux du Coran invoqués par Didier.

Florent02/02/2015 10 h 43 min
Je vous invite donc à lire Romains 13:8-10 (voir commentaire ci-dessous).
Et les paroles que j’ai citées, celle du Christ, le soir de sa mort, ne sont pas « inférieures » à celle du Christ dans le passage de Matthieu 5:17-20.
De plus, quand j’ai dit « aboli », je reconnais un abus de langage, mais si vous lisez attentivement ce que j’écris, vous sauriez que je ne fais référence qu’à certains points de la Loi de Moïse (voir mon commentaire sur le principe de la nouvelle alliance dans un autre billet sur ce blog, et le rôle du grand sacrificateur s’appliquant en la personne du Christ et de ses cohéritiers pendant les 1000 ans à venir du règne millénaire – on est donc loin d’un abolition totale dans la mort du Christ comme mes propos « auraient pu » le laisser entendre – mais je pense que vous êtes plus intelligent que cela) et que les principes supérieurs de la nouvelle alliance validés par le Christ qui sous-tendent la Loi Mosaïque sont ceux que le chrétien doit suivre.
Pour en revenir à Matthieu 5. Oui le Christ est venu pour accomplir la Loi, et sa citation « littérale » ne laisse pas entendre que d’autres peuvent l’accomplir à sa façon. Donc même si ce passage est à prendre de sorte qu’on pourrait en donner un sens qui laisserait sous entendre que la Loi Mosaïque dure, seul le Christ serait amené à « l’accomplir ». La question est : a-t-il tué quelqu’un ? sinon, a-t-il amené ses disciples à le faire ? ou encore, quel est le message qu’il véhiculait ?
Je crois qu’il est inutile de débattre sur le reste.

Florent02/02/2015 9 h 52 min
Romains 13:8-10
8 Ne restez redevables de rien à personne, sinon de vous aimer les uns les autres. Car celui qui aime l’autre a satisfait à toutes les exigences de la Loi.
9 En effet, des commandements comme: Tu ne commettras pas d’adultère, tu ne commettras pas de meurtre, tu ne voleras pas, tu ne convoiteras pas, et tous les autres, se trouvent récapitulés en cette seule parole: Aime ton prochain comme toi-même.
10 Celui qui aime ne cause aucun mal à son prochain. Aimer son prochain, c’est donc accomplir toute la Loi.

Disciple01/02/2015 23 h 42 min

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